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李实，北京师范大学中国收入分配研究院执行院长、长江特聘教授 本文来自织梦
2017年1月20日，中国国家统计局公布最新的收入基尼系数——0.465，这是2008年以来首次上升，说明收入差距在扩大。从基尼系数看，中国多年来都处在高度不平等国家之列，和巴西、墨西哥在一个梯队。
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中国是否找到了有效控制贫富差距的方法？北京师范大学中国收入分配研究院执行院长、长江特聘教授李实认为，现有改革力度薄弱，缺乏对高收入的有效调节方式，他甚至担忧，一些关键性的公共政策可能“胎死腹中”。
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《中国慈善家》（2017年2月刊）供稿，记者章伟升采访撰稿，原题《贫富差距高位徘徊，改革没有起到明显作用》。
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收入差距过大阻碍经济转型
《中国慈善家》：2017年1月，国家统计局的数据显示，全国收入基尼系数连续8年下降之后再次上升。你如何看待这次收入差距逆势上升？
李实：其实这是正常现象。中国收入差距这么大，加上经济增长放缓，如果没有全面的、强有力的收入分配制度改革措施出台，收入差距出现小幅度波动是常态，不能期望它自然而然地一直下降。当前及其未来一段时间中国收入差距仍将会处在高位徘徊的状态，会是一种常态。我们应该看到近几年居民财产差距出现了急剧扩大，因此可以说财富差距继续扩大。 内容来自dedecms
《中国慈善家》：财产差距与收入差距相辅相成，共同构成了中国贫富差距的水平。当前，财产差距状况如何？
李实：我们课题的研究成果显示，2013年的财产差距的基尼系数接近0.7。我认为财产差距会继续扩大。这背后有很多原因，房价飙涨是一大因素。现在，高房价不仅使普通人买不起房，还可能对整个宏观经济带来灾难性影响。另外，我们开始进入了一个“钱生钱”的时代，财富不断地创造着财富。更重要的是在居民财产急剧增加以后，如果没有好的再分配政策，财产被一代一代继承下去，贫富传递的“代际效应”慢慢显现，造成社会阶层固化。
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《中国慈善家》：中国即将举行2017年全国“两会”，你认为在收入分配制度改革上会有新进展吗？
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李实：从2016年“两会”来看，关于收入分配的讨论不多，媒体报道也少。一个原因是经济下行时期，可能政府更关心经济增长，收入分配显得不那么重要。我认为，2017年“两会”重点还是供给侧改革，更加强调提升经济活力，寻求新的增长动力，尽快摆脱当前的经济增长低迷状态。即使个别委员和代表提出调节收入分配秩序、缩小收入差距，也不会成为热点。 内容来自dedecms
《中国慈善家》：收入差距过大也是阻碍经济增长的重要因素，这一轮的经济增长放缓是否与此有关？
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李实：肯定有关。收入差距过大，整个社会的平均消费倾向就会下降，穷人想消费没有钱，富人有钱不想消费。从根本上说，我们过去的经济增长方式之所以过度依靠政府投资，主要是由于消费提振不起来，其中很大程度是收入差距过大带来的结果。
《中国慈善家》：按照这个逻辑，当前的重点工作应该包含收入分配制度改革。
李实：为了使中国经济长期健康发展，必须改革收入分配制度。但是通过改革收入分配制度，缩小收入差距来促进经济增长的效果是长期、缓慢的过程，不能立竿见影，而政府也许更期待短期见效的政策措施。 本文来自织梦
《中国慈善家》：这是否意味着，中国目前缺乏遏制收入差距的有力措施？ copyright dedecms
李实：我们已有的收入分配政策不多，而且政策力度相对薄弱，对调节收入分配没有起到明显作用。如果想缩小收入差距，需要调节高收入、增加中等收入、提高低收入。提低相对比较容易，做加法就可以，比如给贫困人口提供低保。扩大中等收入群体却不容易，它是一个长期发展的过程，需要进行经济结构转变，需要大力发展高等教育，需要创造更多的较高收入的工作岗位，这不是短期内能够做到的。
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如果我国到2020年中等收入群体达到总人口的一半，这是一个艰巨的任务，需要进行一系列改革，特别是实行一些有助于中低收入人群增收的政策措施。很遗憾的是，现今我们对高收入群体缺乏有效的收入调节方式，国外调节财富分配的两种主要手段财产税或遗产税，我们现在仍处在研究阶段，迟迟难以出台。
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征税和减税同时并举 内容来自dedecms
《中国慈善家》：你如何看待征收新税种的时机问题？ 织梦内容管理系统
李实：我们认为现阶段应该实行增税和减税同时并举的办法，依次来优化税收结构，让税收对收入分配起到更大调节作用。这是一项长期改革过程，但是至少要把相关的制度框架建立起来，以后逐步完善。开征新税种，一定要提前准备。从立法到最后执法，需要时间。还有一点，不能等问题出现以后再征税，需要有预判。更为重要的是考虑到中国的税负已经很高了，不能再高了，因此优化税收结构要坚持总体税负不增加的原则。当然，能够做到税负有所下降那就更好了。 织梦内容管理系统
为什么我们主张要尽快实行财产税和遗产税？我们研究发现进入新世纪后居民财产差距急剧扩大。从1995年开始，我们就在调查中问一些居民财产的信息。当时，居民几乎没有财产，财产差距比收入差距还小。等到2002年做调查，就感觉财产差距有扩大。很多人受益于1999年住房改革，从单位里获得公有住房，那个时候金融市场也已经建立，居民的财产形式变得多样化。即便如此，当时的财产差距也只比收入差距稍微高出一点。我们课题组一些外国学者不太相信，西方国家的私有财产不断积累、继承，差距大得不得了，尼基系数可以达到0.8。后来他们才明白，中国居民的财产积累才刚刚开始，但是没有预料到后来中国居民的财产差距会扩大得如此之快。
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我们近期的调查数据显示在不长的时间内，中国居民的财产积累快速增加，财产差距迅速扩大。2002年到2013年，居民财产年均增长速度达到16%-18%，相当于收入增长速度的一倍以上。财产差距的基尼系数从0.5左右上升到约0.7。按照这个速度，再过十年或二十年，财产差距扩大，那么财产继承会变成很大的问题。现在引入财产税和遗产税，被征税的人群不会很多，引入这些税种相对比较容易，一旦将来涉及的人多起来，阻力会更大。也许将来财产税和遗产税的结局是“胎死腹中”，这是我不愿意看到的。
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《中国慈善家》：即便目前的收入差距和财产差距数值已经很大，但有人认为仍然存在低估。 本文来自织梦
李实：几乎所有国家公布的基尼系数都存在低估，没有人能够说得清楚低估到什么程度，中国的问题有可能更严重一些。造成收入差距低估的一个重要原因是富人收入和财富不太可能调查到。
国外有一批学者正在研究最富有的百分之一人群的收入分布状态，也是为了评估高收入人群的收入增长及其分布变化对整体收入差距的影响。对于部分发达国家来说，这项研究相对容易一些，因为每一个人、每一个家庭都要申报收入，有纳税记录。这些信息可以用来估计收入差距。而中国只能使用住户抽样调查数据来估计收入差距。现在能够把收入数据收集上来，已经被认为是很不得了的事情，但数据有多少是真的，多少是假的，很难说清楚，完全取决于被调查人的配合程度。现在调查的数据是五花八门，估计出来的收入差距基尼系数也是千差万别，不做专门研究的人根本无法辨别不同估计结果的真伪。
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政府做了太多不该政府做的事
《中国慈善家》：在国际上，税收和财政支出是调节收入差距的通用手段。中国的税收和财政支出规模已经足够大，增长速度也很快，为什么没有相应的效果？ 织梦内容管理系统
李实：中国的再分配政策效果不好，很大原因是税收结构不利于调节收入分配，直接税比重太小，间接税比重太大。与收入挂钩的直接税能够起到缩小收入差距的作用，而间接税只会扩大收入差距。所以，我们一直主张要提高直接税，降低间接税。
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财政支出的结构也要改善。实行市场经济的国家，政府要尽量把钱花在和老百姓直接相关的公共服务上。一些西方国家，医疗和教育占整个财政支出的百分之七十左右，因为其他支出项目很少。中国的政府太庞大，开支太多，事业单位经费、离休干部的待遇、奥运会等大型项目都算在财政资金上，政府还参与经济建设，投资各种各样的基础建设，做了太多不该政府做的事情，造成了政府财政支出居高不下。 dedecms.com
制定十二五规划的时候，有关部门提出在十二五期间实现人均收入倍增。当时我不太赞同，我认为收入增长主要靠发挥市场机制，政府要做的不是怎样让收入倍增，而是怎样让经济保持高速稳定的增长，同时保障低收入人群的收入同步增加。对低收入人群来说，最重要的是增加他们的就业和创业机会。另外，即使收入倍增了，它也是一个平均值的倍增，平均收入增加一倍，可能收入差距会更大。 织梦好，好织梦
收入分配改革这些年有一定的进展，比如出台低保、农村养老等民生措施。对收入分配制度改革，期望值不能太高，一夜之间建立公平合理的制度不现实，它复杂且涉及全局改革。但是也不能等待观望，必须要有所作为。在推进收入分配改革进程中，政府部门会受到地区利益、部门利益制约，受到利益集团的阻扰，出现犹豫彷徨的时候，我们时不时会说上两句，给政府提一些建议，督促他们加快改革步伐。总体上说，收入分配制度改革的速度，落后于老百姓期待。
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《中国慈善家》：收入分配制度改革还牵涉哪些领域的改革？ 本文来自织梦
李实：比如社保的全国统筹问题，讲到所谓利益集团或地方利益，这是非常好的案例。 织梦好，好织梦
地方政府有动力把农民工纳入社会保障体系，可以增加地方的社保缴费，但是农民工自己不愿意，他们认为缴费和待遇之间不平等，因为社保不能异地转移。全国统筹在技术上很容易实现，问题在于地方政府把钱收进来以后，不愿意这个钱随农民工流到其他地方去。类似问题中央有能力解决，但缺少协调地方利益的决心。从这个角度说，公共服务问题很大程度上是大的政策设计不到位。 copyright dedecms
还有农民工住房保障问题。农民工买不起商品房，需要政府无偿拿出土地为他们盖保障房。如果能够给农民工建更多保障房，让他们稳定下来，就会促进他们的消费，就会带动经济增长。但地方政府不愿意这么做，同样一块地拿到市场上可以卖很多钱，他们需要钱搞出政绩。现在，很多地方政府要做的事情，即便对经济增长有利，但是如果没有利益、不能增加政府收入，他们就不愿意去做。
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(记者注：20世纪80年代，中央政府在改革开放过程中对地方政府放权让利，放松管制刺激了经济，也一定程度上造成后来的“中央弱，地方强”局面，中央财政长期处于赤字状态。1993年，时任国务院副总理朱基着手推行分税制改革，第一个方案是中央将税源稳定、计税标准广、易征收的税种大部分上划，消费税、关税划为中央固定收入，企业所得税按纳税人隶属关系分别划归中央和地方；增值税在中央与地方之间按75：25的比例分成。为了平衡各方利益，中央同意将土地出让收入部分归于地方，这为日后广受诟病的“土地财政依赖症”埋下伏笔，一些地方政府需要依靠“卖地”来维持财政支出。) 织梦好，好织梦
在发达国家，当地政府之所以考虑移民利益，是因为移民有选票。要解决这些问题，需要进行综合性改革。它不是简单的收入分配问题，还涉及到财政体制、金融体制、政治体制，以及中央和地方的关系等一系列问题。
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《中国慈善家》：但是年轻一代的农民工要求更公平的权利、更完善的公共服务，收入分配制度改革迟缓，会对社会治理带来压力。
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李实：我认为这是好事情，政府很多改革措施要靠外部压力才能够推行下去。如果没有民众的压力，政府很舒服，不会去搞改革。老百姓有了更高的要求，有了更多的权利诉求，通过恰当的方式传递给政府，给政府施加压力，这样就构成互动的改革。
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我不赞成一些学者一天到晚帮政府说话，不加区别地为政府唱赞歌。对学者来说，政府做得再好我们都认为是不满意的，因为我们是从理想状态来看待改革，站在批判角度审视政府的所作所为。但我也不赞成一些学者一天到晚不顾事实地批评政府，站在对立面挑刺。我认为，改革的过程是多方参与的过程，需要政府、民众和社会组织合力推进，学者作为一种社会力量要参与其中。特别是作为改革派学者，既要看到问题所在，同时能够提出积极建议。互助互动才能使改革顺利推进，这种改革理念要坚持。
《中国慈善家》：金融经济学家陈志武认为，是现代经济的特征导致中国收入差距越来越大。他提出，互联网、金融服务业等现代商业的投入产出是非线性关系，甚至没有太大关系；现代技术和全球化使“赢者通吃”；资本市场可以对企业未来无限多年收入预期的贴现定价，企业家的财富不再是传统的真金白银等等。你如何评价他的观点？
李实：我看过陈志武教授的文章。我同意他讲的技术进步和经济结构变化催生新的职业，产生了新的收入决定机制，起到了扩大收入差距的作用。这对于理解中国收入差距变化过程有一定帮助。应该看到，中国的收入差距扩大是很多因素在起作用，单一因素无法解释。如果存在着五种导致收入差距扩大的因素，只是看到一种因素的作用显然是不够的。更重要的是，现有的收入分配状态是否公平？在多大程度上是公平的？这取决于我们的价值判断。从一般的社会公平观念出发，来判断财富差距扩大多大程度上是能接受的。在几种导致收入差距扩大的因素中，一种因素是合理的、公平的，而其他因素是不合理、不公平的，我们不能由此认为收入差距扩大都是合理的。
计划经济人为地把收入差距缩小，一旦向市场经济转型，收入差距肯定会扩大。这个过程中，有合理的差距，也有很多不合理的差距，比如腐败、垄断、某些国企高管拿着几百万年薪却不怎么干活，那些收入差距没有人认为是合理的。 本文来自织梦
要理性分析收入差距扩大，哪些是市场经济转型过程中的结果，哪些是经济形态发生变化带来的结果，哪些是由于政治经济体制出了问题所导致的。不能用合理的东西掩盖不合理的东西，也不能只看到不合理的东西。 本文来自织梦
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